2018 臺北流⾏⾳樂國際論壇
Live/ in the Moment 創意現場
《未來舞台・數位感官》焦點座談時間：7 ⽉ 3 ⽇(⼆) 13:00-15:00
主持⼈：袁永興
講者： 媒體藝術家 / Rhizomatiks 創辦⼈ 真鍋⼤度
媒體藝術家 Rhizomatiks Research 共同主理⼈ ⽯橋素
知名導演暨編舞家 ELEVENPLAY 舞團創辦⼈ MIKIKO
必應創造製作⼈ 楊宗錞指導單位：文化部
主辦單位：臺北市文化局、臺北流行音樂中心
承辦單位：必應創造
文、圖 / 2018 臺北流行音樂國際論壇 提供
7/3 下午進⾏的場次是焦點座談，主持⼈袁永興⾸先介紹座談中加⼊⼀位與談來賓，就是必應創造製作⼈楊宗錞，他提到⾃⼰在演唱會領域⼯作了⼗幾年的時間，之前的⼯作是「視覺設計」，近年擔任演唱會製作⼈，歸納⾃⼰的這兩份⼯作，他認為這兩種⼯作的本質是類似的，都是把藝⼈、歌曲的意象具體化，也巨⼤化；然⽽⾝為演唱會製作⼈，⽐視覺設計更多需要的是多元整合的能⼒，如何把視覺、燈光、現場表演整合成⼀個整體，把最好的效果傳遞給觀眾。
他很認同⽯橋在上午座談中提到的⼀句話：「所有的重點都在於觀眾的感受」。楊宗錞分析這需要技術資源、團隊磨合，並且要在時間限制下做到最好，這樣的觀點在台灣與⽇本⼤致相同，但是在流程上台⽇卻有很⼤的差距，特別在於 reference ⽅⾯，他⾸先請教真鍋⽼師，reference ⽽⾔對他們代表什麼？重要性在哪裡？
真鍋表⽰，雖然數位技術的歷史很短，但是舞蹈的歷史很⾧，所以 reference 對每⼀個專案都⾮常重要。「每次做⼀個專案的時候，我會很有興趣去找，這個想法的根源來⾃於哪裡？過去有誰做過什麼樣的詮釋？」真鍋以影像捕捉為例，⼀開始是要穿⼀個外套，外套上有很多 marker，透過 marker 的移動，就可以捕捉舞者的動作，⽽當我們回溯歷史，原來 19 世紀就有⼈做過類似的動作捕捉，當時是⽤在體操、⾺術表演等等，真鍋提到他通常會先去收集這些資料，了解以前的案例，發現原來德國包浩斯⼤學很早就做過影像捕捉的研究，1998 年就有⼈把影像捕捉運⽤在舞蹈動作的捕捉上⾯，雖然當時因為技術限制，所以投影在 panel 上⾯的呈現有很多限制，真鍋描述他⾃⼰的思路：「找出過去的藝術家是怎麼做的，有什麼做不到的，這會讓⾃⼰想做的事情逐漸清晰起來。」
主持⼈：在多年的合作經驗中，新技術如何與舞蹈整合？
Mikiko 認為，最好的合作⽅式在於⼼態，當⼀個舞者在舞台上演出時，舞者本⾝要有⼀個⾃覺，他能如何與新技術配合，例如他的舞蹈動作如何引導無⼈機的移動，當他有這樣的概念，新技術如何與他的⾝體動作結合起來，才能創造出⼀種新的感動，這種了解看來容易，但是畢竟與單純在舞台上跳舞⼤不相同，實際上不是每位舞者都可以⾺上應⽤⾃如的。所以不管是 Perfume 或 ELEVENPLAY，這些舞者都有⼗年以上的舞蹈經驗，才有辦法在每次不同的演出中，改變⾃⼰習慣的舞蹈動作來與新技術互動。
主持⼈：真鍋、⽯橋與 Mikiko 是許多台灣團隊 reference 的對象，⽽他們 reference 的對象是誰？平
常有在關注哪些團隊嗎？
Mikiko 提到，加拿⼤ Moment factory 這個多媒體設計團隊是他平常會關注的團體，2012 年瑪丹娜在超級盃的中場秀就是他們的作品。她也提到加拿⼤的環境⾮常完善，讓他們都很羨慕，⼆樓就是平常排練的舞蹈研究室，⼀樓就是表演場地，這提供很⼤的⽅便性。因為在東京，平常排舞是在⼀個⼩教室，全團要⼀起練習的時候，就要去租⼀個⽐較⼤的 studio，直接進⼊表演場地彩排的時間⾮常少，相較於此，加拿⼤的環境可以讓藝術家們⽴刻把研究出來的成果在表演場地彩排，⾮常令⼈羨慕。
⽯橋提到他 reference 的⾓度與別⼈有些不同，因為他的⼯作⽐較著重於硬體，因此在看⼀個影像的時候，看的不只是影像本⾝，⽽是揣想他的現場要怎麼配置，設備怎麼互動，燈光怎麼設計，以及有沒有⼀些關於未來科技的驚喜體驗，簡⽽⾔之，就是要從⼀個 2D 的影⽚中，去想像那個 3D 的現場。
主持⼈：政府在你們的⼯作中有扮演幫助的⾓⾊嗎？你們如何與政府合作？
真鍋提到，他們的⼯作也包括和政府合作，甚⾄包括國外的政府，例如舊⾦⼭就有⼀個基⾦會邀請他們過去演出。對於政府或企業的贊助，真鍋相信台灣和⽇本從業⼈員的⼼態必然相同，就是贊助⾦越多越好。
楊宗錞提到，從他的眼光來看，他的⼯作現在是⼀個產品取向的⼯作，過去台灣⾳樂在華⼈樂壇有⼀個領導的地位，所以之前演出的作法都⽐較以藝⼈、IP 為主體的⽅式去設計符合他的展現形式。⽽流⾏產業的特⾊就是快速變動，因此對於真鍋⽼師提到的研發⼯作，⼀做就是⼀年兩年，他坦⾔台灣⽐較沒有這樣的條件，所以 reference 對華⼈演唱會⼯作者來說更形重要，⼀場演出做出的東西，有點像是告訴別⼈「我們也做得到」的⼼態。
他提及透過這次論壇聽到真鍋⽼師團隊⼯作的狀況，發現他們最⼤的不同，在於有⼀個主軸在往前進，是有⾃⼰的想法、⾃⼰的研發，然後讓客⼾去買單，⽀持他們的研究成果。他認為相形之下，台灣的⼯作型態⽐較是客⼾導向，因此透過論壇增進認識，更了解⽇本演唱會⼯作的模式，對台灣演唱會⼯作者來說是⾮常有價值的。
主持⼈：去年天貓雙 11 開幕，讓⼈印象深刻，可否請楊宗錞分享⼀下？
楊宗錞指出，中國與我們語⾔相通，所以台灣團隊的機會變多，但是當他到了天貓雙 11 時最⼤的感受，就是發現中國已經是⼀個全球團隊落腳加⼊，合作競技的舞台。因此他認為應該把中國視為⼀個國際市場，從這個⾓度看，國際市場的需求與本地市場有什麼不同？在台灣，產品、藝⼈的本⾝⽐較強勢，但是以國際市場來看卻未必如此，以中國的娛樂環境⽽⾔，電視台是娛樂⼯業主要的建置基礎，由電視台衍⽣出的⼯作邏輯上和台灣就有差別，來⾃世界各地的⼯作團隊都會想要把⾃⼰的⼯作流程建置在那裡，但是卻不⾒得成功。
楊宗錞提到，在他參與天貓雙 11 活動時，甚⾄還有奧斯卡頒獎典禮的總導演加⼊，實際上碰到的問題是，⼯作流程⼤家並不熟悉，若是熟悉的話，就可以讓這些傑出團隊有更⼤的發揮空間。他以⾃⼰製作的李宇春演出為例，現場原本設計要以 D3 技術反向讓觀眾看到空間的壯闊，但是由於時間緊縮，對現場掌握不⾜，因此很多地⽅沒能盡臻完美。他認為這是 Mikiko ⽼師所強調「技術與舞者應該完整互動」的概念就更顯重要，也是要把⼀個⼤型演出做得更好的關鍵因素。不過值得反思的是，當台灣團隊⾛向國際，到了⼀個必須與其他團隊跨國整合的時候，如何⼀⽅⾯懂得堅持專業，⼀⽅⾯又保有合作的彈性，共同創造最好的成果，這個能⼒對現今的台灣從業⼈員來說更顯重要。
主持⼈：請真鍋⽼師談談你們的中國合作經驗？
真鍋提及他在中國創造的⼆次元偶像「荷茲」，最近的作品是結合中國傳統字畫千⾥江⼭圖的歌曲〈千⾥江⼭〉，這個作品是⼀個有點像初⾳未來的虛擬⾓⾊。他描述在⾥約奧運之後，Rhizomatiks 接到許多來⾃中國的合作邀請，也與許多單位展開溝通，最後有順利完成的就是荷茲這個合作案，他認為⾃⼰很幸運，荷茲的案⼦沒有碰到太⼤的阻⼒，最後也順利做完。他認為與中國的溝通⽐較需要花精神的地⽅在於⼯作流程如何規劃，以及雙邊的⼯作習慣也要調整，例如⽇本團隊對於時間的精準要求很⾼，但是中國在這⽅⾯可能就⽐較寬鬆。另外他提出在中國會碰到的⼀個問題，就是⼀開始提案聯絡很熱切，然後中間客⼾就忽然消失了，結果等到節⽬舉辦的時候，才發現他們提出的創意被客⼾⾃⼰拿去執⾏了，這可能對於許多創作的團隊來說，都有相同的經驗。
主持⼈：還會與中國合作嗎？
真鍋繼續說明，當然不是與中國合作不好，以 Rhizomatiks 來說，就是要慎選合作企業，看雙⽅是否有⼀個誠意能夠把⼀個案⼦執⾏好。但是也不得不說，⽇本的市場越來越⼩，只有幾個團體還在堅持做 LIVE 的演唱會，反觀中國正是⼀個蓬勃的市場，世界各國的團隊都在那裡，機會也很多，這是不可忽視的市場。
主持⼈：⼈⼒資源是創意產業最重要的資產，應該如何找⼈？如何栽培⼈？
楊宗錞提到，戰⼠就要在戰場上磨練，所以⼈才培訓對他⽽⾔就是「以戰養戰」，透過團隊的幫忙與互相協助，最後共同完成⼀個作品，對團隊中的每⼀個分⼦都會帶來成⾧。的確，找到優秀⼈才很重要，但是在他的⾓⾊，栽培更重要，就是要給⼈才戰場，他才有磨練與發光的機會。
主持⼈：Rhizomatiks 與 ELEVENPLAY 是如何培訓⼈才？
Mikiko 指出，ELEVENPLAY 採取的是⼀個⽐較封閉的系統，必須先透過甄選，才開始給學員訓練課程，在⽇本來說，ELEVENPLAY 是⼀個花很多資源在學員⾝上的機構，因此對她來說，把⾨變窄⼀點，其實反⽽可以讓有熱情、有能⼒的⼈進來，提供扎實的訓練，給他們所需要的訓練。
⽯橋提到，Rhizomatiks 會不定期的找各⽅⾯的⼈才，有些⼤學在 Rhizomatiks 打⼯的學⽣喜歡這裡的環境，畢業了也會留下來⼯作，他也認同楊宗錞的觀點，現場是磨練⼈才最好的地⽅，因為他們在現場可以學到如何與其他團隊（例如 Mikiko ⽼師）合作，這時候可以看到⼀個⼈的個性、是否與公司的企業⽂化相契合，⽯橋強調：「當員⼯很喜歡這個公司的時候，會帶來整體⼠氣的提昇，也能夠創造出更好的整體成果。」
主持⼈：如何進⾏商業合作與溝通？如果不是⾃⼰想做的⽅向怎麼辦？
真鍋指出，最近 Rhizomatiks 接受企業委託的⼯作多了起來，當然其中並不都是⾃⼰想做的，他說 10 年前他通常只挑⾃⼰想做的⼯作，例如為了達到某個功能，他甚⾄願意去學習⼀種新的程式語⾔。⽽現在，他發現⼀開始的企劃⼯作⾮常重要，因此他們也希望能夠從⼀開始企劃的時候就參與這個專案，以荷茲這個案⼦為例，他認為如果不能從創造⾓⾊的階段開始，這個⼯作就沒有太多的吸引⼒，因為他們認為⼀個案⼦的成敗決定在⼀開始企劃的階段，因此就以這樣的邏輯說服客⼾，如果不能在企劃階段就參與，那麼就不會有最好的成果，以這點作為 Rhizomatiks 是否參與某專案的關鍵。
Mikiko 由編舞的⾓度來思考，他認為今天⼀個商業專案與藝⼈合作，對他⽽⾔重要的不只是企業的⽬標或是科技的展現，更重要的是⼤家在藝⼈⾝上想要看到什麼，因為最後完成的作品還是要呈現給觀眾看，因為始終要以粉絲的⾓⾊來思考，粉絲想要看到的是什麼？由此點來決定商業專案的合作與否。
楊宗錞的看法是，每個⼈在每階段都有⾃⼰想做的事情，⽽演唱會製作⼈的⾓⾊，就是要找到平衡，如何平衡團隊想做的東西，同時滿⾜客⼾的需求？這就仰賴前期是否有完善的溝通。以天貓雙 11 的案⼦為例，當他和總導演溝通內容的時候，他可以感受到總導演是接受的，但是由於導演上⾯還有客⼾，客⼾上⾯還有⾦主，當⼤家都要展現存在感的時候，⼯作流程就會成為⼀個拔河的過程。拔河當然讓專業⼯作者不舒服，但是⼀個演出本來就要滿⾜很多⼈，滿⾜觀眾，滿⾜業主，滿⾜想要置⼊議題的企業，滿⾜團隊想做的東西，甚⾄包括滿⾜⾃⼰所設定的⽬標，⽽這是⼀個演唱會製作⼈應該學會，應該做到的事情。
主持⼈：真鍋⽼師做出這麼多精彩作品，現在還需要跟客⼾溝通嗎？
真鍋表⽰，很幸運的，現在⽐較少需要拔河，他很感謝公司裡⼀群優秀的程式設計師，因為他們做出來的東西總是超過真鍋的期望，他也提到在 Rhizomatiks 裡甚⾄把開會時間降到最低，讓⼤家把時間都放在更有創意的⼯作上，甚⾄真鍋與⽯橋最常⾒的溝通⽅式，就是在辦公室擦肩⽽過的時候交換⼀點意⾒，或是⽤ LINE 溝通彼此的想法。
Mikiko 此時補充她的觀察，她說真鍋與⽯橋真的都是不太喜歡講話的⼯程師典型，「Rhizomatiks 是⼀個沉默的團隊，他們都只盯著電腦，很安靜」，她笑著說，她常常要去猜測真鍋⽼師會怎麼做，⽽她要如何去配合這場演出的主題。以他們合作的模式，Mikiko 指出彼此合作的默契⽐不斷的開會更重要，她也打趣說也許⼀般的編舞家早就⽣氣了，「你要⽤無⼈機卻沒有先問過我？」但是他們與 Rhizomatiks 的合作有⾃⼰的默契，因此能夠透過最有效的⽅式來共創最好的成果。
楊宗錞問到，開會少，各⾃登⼭，有交集時當然好，但總會遇到沒交集的時候，此時應該怎麼辦？Mikiko 補充說，他們彼此之間有⼀個默契，每個⼈都想要把⾃⼰的⼯作做到 120 分！當你對合作夥伴有這樣的信賴關係時，就不須多餘的⾔語，她強調，這樣的默契是在多年合作中培養出來的。
主持⼈：透過科技互動的新技術，⽇本的應⽤為何？
真鍋提及 5 年前的⼀場演唱會中，他們在會場外⾯放了 3D 掃描的設備，讓進場觀眾可以先以 3D 掃描拍⽴體照遍，然後這成千上萬個觀眾的 3D 影像就匯⼊電腦，等到觀眾進場的時候，他不但會在螢幕上看到⾃⼰與朋友的群像，甚⾄製作⼈還安排了⼀個橋段，讓 Perfume ⽤⼿隨機抽出⼀個粉絲的 3D 影像，這會為現場增加⾮常多的互動感。⽽當 5G 的應⽤普及時，也許未來⼀個遠在千⾥的粉絲也可以即時在演唱會中出現，跨越了時間與空間的限制，會為每⼀次的演出帶來更⼤的可能性。
主持⼈：有沒有看到哪個亞洲國家的團體或表演讓你印象深刻？
真鍋提到在新加坡曾經看過⼀位舞者的演出，他讓⼀個 3D 掃描的⾃⼰與實體的⾃⼰共舞，⾮常有趣。Mikiko 則認為「K POP」兩三年前開始就在⽇本⾮常流⾏，就是把美式舞蹈動作原汁原味移植給韓國偶像來跳，「對我來說是滿有違和感的，讓我覺得很不可思議，」Mikiko 認為這種表演形式也幫助她開始思考，如何創造出適合亞洲舞者的舞蹈動作與演出形式。
現場觀眾 Q＆A：
1. Rhizomatiks 與 Perfume 的合作模式可否進⼀步說明？另外，有沒有哪些奇怪的 idea，Rhizomatiks ⾃⼰很喜歡，卻⼀直沒有推銷出去？
Mikiko：對於 Perfume 來說，每次演出都要與許多外部廠商合作，因此負責溝通與最後整體呈現效果的把關者就是 Mikiko，因此考量的不只是編舞、曲⽬或是粉絲互動⽽已，要考量的是⼀場演唱會的整體效果。
真鍋：有太多想法想要被實現出來，曾經有⼀個想法，是⽤藝⼈的 DNA 轉譯成⾹⽔，相信在演唱會現場播放出來的時候，⼀定能為粉絲帶來全新的感受，但是這個想法最後因為牽涉到隱私與倫理問題⽽作罷。當然，任何想法在執⾏前，還是要經過審慎的考量，也要考慮到是否對藝⼈會產⽣什麼可能的⾵險。
2. 真鍋提到他們是⼯程師背景居多的團隊，但從事的是藝術⽅⾯的⼯作 Rhizomatiks 通常在執⾏專案的時候是以視覺導向思考，再來想技術怎麼做？還是先研發技術，再想說能有什麼樣的視覺展現？另外，對於⾥約奧運這種⾼科技專案的海外輸出，會碰到什麼困難？
真鍋：Rhizomatiks ⽐較特別的是，許多⼯程師本⾝是學藝術的，然後才開始學寫程式，或者是當他在學校的時候就是藝術與程式開發⼀起學習。到底是視覺先⾏還是技術先⾏，以無⼈機打聚光燈為例，研發者都知道⽬的是讓舞者⾝上出現不同的光影，這種藝術呈現的⼿法必須要有⼀個美學的⼤⽅向，但是具體怎麼做，會在研發接近完成的時候才明確出來，前期⼤部分的時間，團隊都在進⾏無⼈機整合技術的研究。
⽯橋：關於技術的海外輸出，其實 Rhizomatiks 派去海外執⾏專案的團隊⼈數並不多，⼤概 10 個⼈左右，因此器材⽅⾯會盡量找當地可以買到的設備，如果是⾃⼰研發，必須從⽇本帶去的話，則會要求盡量精簡，在精簡的要求下，系統的效能卻不能縮減太多，因此這要拿捏得恰到好處。
3. Docomo 之於 Perfume 是什麼⾓⾊？
Mikiko：Docomo 與 Perfume 之間是透過⼀個廣告代理公司來聯繫，這個公司會負責⽂案企劃，也會溝通各種新技術的應⽤，如何把 Docomo 相關的新技術與 Rhizomatiks 的新技術結合起來，透過電視廣告的形式，表演出更有趣的東西，這個廣告公司的⾓⾊是⾮常重要的。
4. 會很在意讓觀眾知道這是某種技術的呈現，克服了多⼤的困難嗎？
⽯橋：不管是實時或虛擬技術，影像應該採取預錄或使⽤即時影像，觀眾不需要知道技術難度有多⾼，我覺得重點在於傳達出來的娛樂性有多⾼。
Mikiko：以 Perfume 的表演來說，我們不需要讓觀眾思考哪些技術是難的，相反的，我認為應該消弭技術的⾊彩，讓觀眾感動，卻不要去思考這是什麼技術，那是什麼技術，強調整體的完美演出，這才是我們的任務。
5. 讓觀眾感動的關鍵是什麼？
真鍋：⾝為⼀個演唱會的技術⼈員，我必須這麼說，真正讓觀眾感動的關鍵其實不是技術，能夠感動⼈的，終究還是⼈。以 Perfume 來說，他們⾃⼰本⾝的魅⼒讓觀眾感動，⽽技術扮演的⾓⾊是，如何能夠強化她們的演出，突顯她們的才能，讓她們有更好的呈現，這就是我們努⼒的⽬標，可能就是因為我是做技術的，所以更有這樣的覺悟。
Mikiko：我認為⼀場演唱會要給觀眾的，是不⽤過多思考就可以感動的⼒量。我們要致⼒讓來到這裡的⼈，不管年齡⾧幼，不管⼯作為何，讓他們忘卻現實的環境，沉醉在藝⼈的表演中。當然，粉絲們每次來了都有期待，但我們不能只做到他們期待的標準，還要創造他們想像不到的驚喜，這樣的經驗才是讓萬⼈⿑聚在⼀個舞台前的⼒量，也是只有現場才會爆發的⼒量。有很多東西是⼀個⼈看影像無法得到的，舞台的現場有無窮的魅⼒，我希望來到現場的每⼀個觀眾，都能與我們共同擁有⼀份相同的感動。
